buoni e cattivi

Messe da parte per il momento le narrazioni mistiche, oggi proverò a sfatare la superstizione finanziaria che aleggia attorno al problema della crisi che imperversa nei paesi più deboli dell’eurozona.
Lo faccio in ritardo,  e ammetto che quando è scoppiata la crisi non mi sono impegnata abbastanza a cercare di capire cosa stesse succedendo. Era troppo complicato per me, inesperta in economia – che poi è quello che accade alla maggior parte, che si beve la versione del pensiero unico come fosse la messa domenicale. Anche se qualcosina in opposizione qualche volta per fortuna passa, giusto per insinuare il dubbio che le cose non sono sempre come ce le raccontano.
Ma la scossa che mi ha svegliato dal torpore è arrivata quando si è alzata la voce del coro, a dire che questo governo tecnico, e i sacrifici gettati sulle fasce più deboli, molto probabilmente non serviranno a niente; e anche se in un primo tempo si è avuta la sensazione che le misure di austerità erano valse a calmierare il grande Moloch finanziario capitalistico, era stata giustappunto un’illusione; così come serviranno a poco i sacrifici che probabilmente seguiranno a breve, e non sarà mai finita, e dubito sarà il governo Monti, con le sue buone maniere all’inglese, i suoi loden, sobrietà esemplare e apparati lacrimevoli, a traghettarci al sicuro – se esiste,  ed eventualmente,  a quali costi.
La strada in programma non sarà, come promesso, faticosamente in salita, perché è molto probabile che con un scivolone inarrestabile seguiremo a ruota la Grecia. A meno che accada qualcosa, tipo un santo in paradiso che cambi la rotta dell’Europa, spezzando l’asse franco-tedesco a capo dei paesi del nord “virtuosi” che ci impongono una “soluzione” di macelleria sociale, per non essere coinvolti a cooperare, perché “giustamente” (dal loro punto di vista) non hanno alcuna intenzione di accollarsi i debiti degli “altri”. Notare che gli “altri” siamo anche noi, insieme agli altri Pigs, per quanto siamo tutti quanti dentro l’Europa, secondo l’illustre teoria che divide i “buoni” dai “cattivi”.
Ma perché non leggere diversamente  la stessa teoria e spartire le categorie tra “forti”, da una parte, e “deboli” dall’altra, come nella favola del lupo e l’agnello ?

 

E poi una prima folgorazione – sulla via di Damasco? No, su il manifesto , dall’articolo “L’uscita dall’euro prossima ventura“,  di Alberto Bagnai , professore di Economia politica all’università G. D’Annunzio di Pescara.
Potete anche scaricare in pdf  l’intero testo “La rotta dell’Europa” dal sito sbilanciamoci .

Non si può negare che l’Italia abbia delle “colpe” endogene sue proprie, ma all’interno di una “colpa” esogena che la sovrasta. Chi conosce meglio di me queste cose alzi la mano e passi ad altro.  Viceversa, orecchie bene aperte, perché informarsi sulla realtà dei fatti e sulle possibili alternative, è un dovere. Non diventeremo esperti economisti in poche ore, ma ascoltare anche altre teorie potrà essere utile ad illuminarci sulle eventuali scelte politiche future –  se ce ne fossero.
Ci siamo fatti distrarre per anni dalla reality-politik-populist burlesquoniana, e quando finalmente  Burlesquoni è andato dietro le quinte, forse qualcuno ha sperato che il gentleman Monti fosse la luce alla fine del tunnel. Qualcuno deve aver pensato forse al “meno peggio”, o al minore dei mali.
Ma sembra ormai chiaro che i mercati non fossero interessati con chi Burlesquoni andasse a letto, e nemmeno si preoccupavano che il nostro debito pubblico fosse “alto”. “Non è nemmeno questo”, dice Bagnai “perché il nostro debito pubblico è sopra il 100% da 20 anni“.


Infatti secondo Bagnai:

Il debito pubblico non c’entra

Nessun economista ha mai asserito, prima del trattato di Maastricht, che la sostenibilità di un’unione monetaria richieda il rispetto di soglie sul debito pubblico. Il dibattito sulla “convergenza fiscale” è nato dopo Maastricht, ribadendo il fatto che queste soglie sono insensate. Maastricht è un manifesto ideologico: meno Stato (ergo più mercato). Ma perché qui (cioè a sinistra) nessuno mette Maastricht in discussione?
Se il problema fosse il debito pubblico, dal 2008 la crisi avrebbe colpito prima la Grecia (debito al 110% del Pil), e poi l’Italia (106%), Belgio (89%), Francia (67%) e Germania (66%). Gli altri paesi dell’eurozona avevano debiti pubblici inferiori.
Ma la crisi è esplosa prima in Irlanda (debito pubblico al 44% del Pil), Spagna (40%), Portogallo (65%), e solo dopo la Grecia e l’Italia.
Cosa accomuna questi paesi? Non il debito pubblico (minimo nei primi paesi, e massimo negli ultimi) ma l’inflazione.
Già nel 2006 la Bce indicava che in Portogallo, Irlanda, Grecia e Spagna, l’inflazione non stava convergendo verso quella dei paesi “virtuosi”. I Pigs erano un club a parte, distinto dal club del marco (Germania, Francia, Belgio, ecc.), e questo sì che era un problema: gli economisti sanno da tempo che tassi di inflazione non uniformi in un’unione monetaria conducono a crisi di debito estero (prevalentemente privato).

Inflazione e debito estero

Se i prezzi in X crescono più in fretta che nei sui partner, X esporta sempre meno, e importa sempre di più, andando in deficit di bilancia dei pagamenti. La valuta di X necessaria per acquistare i beni di X, è meno richiesta e il suo prezzo scende, cioè X svaluta: in questo modo i suoi beni ridiventano convenienti, e lo squilibrio si allevia. Effetti uguali e contrari si producono nei paesi in surplus, la cui valuta diventa scarsa e si apprezza. Ma se X è legato al suo partner da un’unione monetaria, il prezzo della valuta non può ristabilire l’equilibrio esterno, e quindi le soluzioni sono due: o X deflaziona, o i suoi partner in surplus inflazionano.
Nella visione keynesiana i dui meccanismi sono complementari: ci si deve venire incontro, perché surplus e deficit sono due facce della stessa medaglia (non puoi essere in surplus se nessuno è in debito). Ai tagli dei paesi in deficit deve accompagnarsi un’espansione della domanda nei paesi in surplus. Ma la visione prevalente è asimmetrica: l’unica inflazione buona è quella nulla, i paesi in surplus sono “buoni”, e sono i “cattivi” in deficit a dover deflazionare.
E se, come i Pigs, non ci riescono? Le entrate da esportazioni diminuiscono e ci si deve indebitare con l’estero per finanziare le proprie importazioni. Col debito crescono gli interessi, e si entra nella spirale: ci si indebita con l’estero per pagare gli interessi, aumenta lo spread e scatta la crisi.

Cui Prodest?

Calata nell’asimmetria ideologica mercantilistica (i “buoni” non devono cooperare) e monetaristica (inflazione zero) la scelta politica di privarsi dello strumento del cambio diventa lotta di classe. Se il cambio è fisso, il peso dell’aggiustamento si scarica sui prezzi dei beni, che possono diminuire o riducendo i costi (quello del lavoro, visto che quello delle materie prime non dipende da noi) o aumenta la produttività. Precarietà e riduzioni dei salari sono dietro l’angolo. La sinistra che vuole l’euro ma non vuole Marchionne, mi fa un po’ pena. Chi non deflaziona accumula debito estero, fino alla crisi, in seguito alla quale lo Stato, per evitare il collasso delle banche, si accolla i debiti dovuti agli squilibri esterni trasformandoli in debiti pubblici. Alla privatizzazione dei profitti segue la socializzazione delle perdite, col vantaggio di poter incolpare a posteriori i bilanci pubblici. La scelta non è se deflazionare o meno, ma se farlo subito o meno. Una scelta ristretta, ma solo perché l’ottusità ideologica impone di concentrare sul sintomo (lo squilibrio pubblico, che può essere corretto solo tagliando), anziché sulla causa (lo squilibrio estero, che potrebbe essere corretto cooperando).
Non c’è stato qualche errore? No, non c’è stato nessun errore. Lo scopo che si voleva raggiungere, cioè la disciplina dei lavoratori, è stato raggiunto: non sarà di “sinistra”, ma se volete continuare a chiamare “sinistra” dei governi “tecnici” a guida democristiana, accomodatevi.

Più Europa?

Secondo la teoria economica un’unione monetaria può reggere senza tensioni sui salari se i paesi sono fiscalmente integrati, poiché ciò facilita il trasferimento di risorse da quelli in espansione a quelli in recessione. Una soluzione che interviene a valle, cioè allevia i sintomi senza curare la causa (gli squilibri esteri). È il famoso “più Europa”.
Un esempio: abbiamo festeggiato il 150° anniversario dell’unione monetaria, fiscale e politica del nostro paese. “Più Italia” l’abbiamo avuta, non vi pare? Ma 150 anni dopo, la convergenza dei prezzi fra le varie regioni non è completa, e il sud ha un indebitamento estero strutturale superiore al 15% del proprio Pil, cioè sopravvive importando capitale dal resto del mondo (ma in effetti dal resto d’Italia). Dopo cinquanta anni di integrazione fiscale nell’Italia (monetariamente) unita abbiamo le camicie verdi in Padania: basterebbero dieci anni di di integrazione fiscale nell’area euro, per riavere le camicie brune in Germania. L’integrazione fiscale non è politicamente sostenibile perché nessuno vuole pagare per gli altri, soprattutto quando i media, schiavi dell’asimmetria ideologica, bombardano con il messaggio che gli altri sono pigri, poco produttivi, che è “colpa” loro. Siano greci, turchi o obrei, sappiamo come va a finire quando la colpa è degli altri.

Deutschland über alles

Le soluzioni “a valle” dello squilibrio esterno sono politicamente insostenibili, ma lo sono anche “a monte” La convivenza con l’euro richiederebbe l’uscita dall’asimmetria ideologica mercantilista. Bisognerebbe prevedere simmetrici incentivi al rientro per chi si scostasse in alto o in basso da un obiettivo di inflazione. Il coordinamento andrebbe costruito attorno a questo obiettivo. Ma il peso dei paesi “virtuosi” lo impedirà. Perché l’euro è l’esito di due processi storici: il contraccolpo del capitale per recuperare l’arretramento determinato dal New Deal post bellico; e la lotta secolare della Germania per dotarsi di un mercato di sbocco. Ci si estasia per il successo della Germania, la “locomotiva” d’Europa, che cresce intercettando la domanda dei paesi emergenti. Ma i dati che ci dicono? Dal 1999 al 2007 il surplus tedesco è aumentato di 239 miliardi di dollari, di cui 156 realizzati in Europa, mentre il saldo commerciale verso la Cina è peggiorato di 20 miliardi (da un deficit di -4 a uno di -24).
I giornali dicono che la Germania esporta in oriente e così facendo ci sostiene con la sua crescita. I dati dicono il contrario. La domanda dei paesi europei, drogata dal cambio fisso, sostiene la crescita tedesca. E la Germania non rinuncerà a un’asimmetria sulla quale si sta ingrassando. Ma perché i governi periferici si sono fatti abbindolare dalla Germania? Perché la moneta unica favorisce una “illusione della politica economica” che permette ai governi di perseguire obiettivi politicamente improponibili cavandosela col dire che sono imposte da istanze sopraordinate (quante volte ci siamo sentiti dire “l’Europa ci chiede”?). Il fine (della logica di classe al contrario) giustificava il mezzo (l’ancoraggio alla Germania).

La svalutazione rende ciechi

Da decenni ci bombardano con il messaggio che la svalutazione è una di quelle cosacce che provocano uno sterile sollievo temporaneo e orrendi danni di lungo periodo. Non è strano che un sistema a guida tedesca sia retto dal principio di Goebbels: basta ripetere abbastanza una bugia perché diventi una verità. Ma la lezioncina della svalutazione (genera inflazione, procura sollievo temporaneo, non ce la possiamo permettere perché importiamo petrolio) è falsa.

Irreversibile?

Si dice che la svalutazione non sarebbe risolutiva, e che le procedure di uscita non sono previste, quindi … Quindi cosa? Chi è così ingenuo da non vedere che la mancanza di procedure di uscita è solo un espediente retorico, il cui scopo è quello di radicare nel pubblico l’idea di una “naturale” o “tecnica” irreversibilità di quella che in fondo è una scelta umana e politica ( e come tale reversibile)?
Certo la svalutazione renderebbe più oneroso il debito definito in valuta estera. Ma porterebbe da una situazione di indebitamento estero a una di accreditamento estero, producendo risorse sufficienti a ripagare i debiti (come è accaduto nel 1992).
Se non lo fossero, rimarrebbe la possibilità del default.
Prodi vuol far sostenere una parte del conto ai “grossi investitori istituzionali? Bene: il modo più diretto per farlo è non emettere eurobond “socializzando” le perdite a beneficio della Germania (col rischio camicie brune), ma dichiarare, se sarà necessario, il default, come hanno già fatto altri paesi che non sono stati cancellati dalla geografia economica per questo. È già successo e succederà.
Rimuoviamo l’euro e l’Italia avrà meno bisogno dei mercati, mentre i mercati avranno sempre bisogno di 60 milioni di consumatori italiani.
E comunque, dall’euro usciremo, perché la Germania alla fine segherà il ramo su cui è seduta.

 

*

Ovviamente le “cose” qui sopra riportate le scriveva il prof. Bagnai nell’agosto 2011. Ma curiosando nel suo Blog, mi sembra non abbia cambiato parere. Consiglio una capatina in situ: oltretutto è un personaggio molto divertente e dialoga apertamente con gli studenti. Ad esempio, nel suo ultimo post afferma “non dico parole, ma cose”. Anche se delle parole (e dei numeri) anche lui non può fare a meno.

 

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20 risposte a buoni e cattivi

  1. bortocal ha detto:

    i sacrifici sulle fasce deboli?

    che mantra fastidioso: siamo tutti fascia debole, quando occorre,vero?

    io proprio fascia debole non sono, sono fascia media, e sto cominciando a rimetterci 200 euro al mese; poi arriverà anche l’IMU e sarà una stangata.

    com’è che non mi salta in mente di farmi passare per fascia debole?

    la realtà è che ci siamo accollati i debiti delle banche tre anni fa.

    senza essere un economista, era chiaro che mettevamo a rischio i bilanci degli stati.

    credo di essere stato l’unico a scriverlo a livello di blog; nessuno ha protestato.

    mi interesserebbe sapere dove era Bagnai, allora.

    se protestava anche lui, come protestavo io, gli riconosco il merito di una battaglia contro i mulini a vento, condivisa a distanza.

    se più probabilmente non ha detto nulla e protetsta solo ora, sarebbe più decente da parte sua tacere.

    l’idea di uscire dall’euro è una idea tipica della destra italiana e significa rinunciare definitivamente a un’Italia europea; sono assolutamente contrario, e mi fa pena che un quotidiano che si definisce comunisti si affinachi ai temi tipici della destra fascista e berlusconiana.

    siamo entrati nell’euro per una scelta della sinistra, che Lega e Berlusconi ci hanno rinfacciato per anni.

    avevano ragione loro?

    allora, per favore, sciogliamo la sinistra italiana: per dire queste sciocchezze bastano Il Giornale o la Padania, dove si leggono tutti i giorni.

    ciao.

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  2. rozmilla ha detto:

    Non so cosa facesse Bagnai quando ci siamo accollati i debiti delle banche tre anni fa. Se ti interessa, puoi chiederglielo, cliccando sul link a suo nome, che porta dritto al suo Blog. Ho visto che di solito è piuttosto attivo e risponde a tutti.
    Ma quell’accusa la puoi fare per cominciare a me, perché certo non ho protestato, tre anni fa, e a dire il vero non saprei nemmeno come farlo adesso.
    Per quanto riguarda la sinistra, ma dai, lo sappiamo bene entrambi, e non solo noi, che non c’è più una sinistra in Italia da un bel po’ di anni.

    So però che i costi dell’euro erano noti a molti economisti, compresi quelli della pseudo-sinistra, e i politici che non potevano spiegarli agli elettori: se questi avessero potuto confrontare costi-benefici non avrebbero mai accettato l’euro. Tenendo gli elettori all’oscuro, hanno potuto agire, mettendoli in un’impasse dalla quale non sarebbero potuti uscire, se non facendo la cosa giusta, cioè andare avanti con la totale unione fiscale dell’Europa. Insomma, il popolo non sa qual è il suo interesse (è ignorante ed ignorato), ma per fortuna la pseudo-sinistra lo sa, e l’ha fatto contro sua volontà (del popolo, che non ha alcuna volontà). [estrapolato sempre dall’articolo di cui sopra]

    Poi, senti, sai che sono solo una casalingua, ma leggendo questo ed altri articoli di economia in questi giorni, mi sembra che dicano cose sensate. Ma tu hai letto bene quello che dice? Prima non mi era mai passato nell’anticamera del cervello di abbandonare l’euro. Ma, se come tu dici, abbiamo due milioni di miliardi di euro, allora è sicuro che non riusciremo mai, dico mai a ripagarli. E poi – magari sto dicendo una sciocchezza, ma – mettendo in costituzione il pareggio di bilancio, o come si dice, appena lo sforiamo, perché non riusciremo a starci dentro, non saremo fuori automaticamente dall’euro? Quanto tempo manca? Diciamo qualche mese? Oppure l’alternativa possibile cos’è? come la Grecia.

    Poi c’è la faccenda che continuano insistere con la crescita: altra bufala capitolina, perchè di crescita non ce ne sarà, a meno di trovare dei mercati sulla luna o su marte. Anche perchè molto più realisticamente io penserei ad una decrescita, che è l’unica strada percorribile per il mondo intero.

    Sono con te se se dici stiamo calmi, tanto peggio di così … bene o male si vive lo stesso (ancora per un po’).
    Ma per la ricostruzione, se sarà mai possibile, mi sto convincendo che la classe politica che ci ha portato fin qui, vada segata in toto. Cosa vorresti, affidarti ancora a degli spocchiosi palloni gonfiati, tutto fumo e niente arrosto, anche come Bersani e D’alema? Ho appena sentito dire da D’alema che nella commissione di “non so che” lui si “diverte”. Ipse dixit!
    Difatti noi li abbiamo votati perchè si divertissero alle nostre spalle.

    Parli di coesione sociale: ma su cosa? su quello che ci viene imposto dall’Europa?
    Se ci pensi bene, anche Mussolini era coeso con Hitler, e ci imponeva di obbedire.
    Su quando dici che le proposte di abbandonare l’euro vengono dalla destra: può darsi che è l’unica volta che dicono la cosa giusta. Non è che se una proposta viene anche da destra allora è automaticamente sbagliata. Forse sono più patrioti della pseudo-sinistra, e tentano di proteggere l’Italia e i cittadini italiani. Mi sembra di capire che le parti si siano invertite, fra destra e sinistra, almeno su quest’aspetto. E poi, da quando in qua saremmo Europei? E’ solo un’unione monetaria che di certo non ci ha favorito. E’ come se noi imponessimo alle regioni del sud d’Italia di pagarsi i loro debiti. Leggiti l’articolo di Bagnai, forse non l’hai letto bene.

    Mi dispiace se sono stata un po’ brusca e ho urtato la tua suscettibilità. Ma io sono anche così, più plebea che ipocrita, e anche serenamente furibonda.

    ciao

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    • bortocal ha detto:

      beh, non mi pare che questa risposta sia particolarmente brusca, rispetto a quella che mi hai dato da me!

      anzi, quasi quasi la vedo come un leggero passo indietro e il recupero di toni meno aggressivi.

      1. non esiste una sinistra in Italia: d’accordo; si vede dal fatto che il Manifesto sostiene le stesse cose della Lega, assieme del resto a buona parte di quella sinistra estrema, già sfiduciata dall’opinione pubblica che è oggi fuori dal Parlamento e che mi auguro che resti fuori ancora per un bel pezzo.
      2. uscire dall’euro significa per la sinistra rinnegare tutta la sua storia europeista del dopoguerra e spalancare le porte ai nuovi nazionalismi; la cosa è abbastanza evidente, ma non sarebbe la prima volta che l’estrema sinistra italiana fa una piroetta di questo tipo; la fece Mussolini esattamente un secolo fa e la Romagna rossa si ritrovò di colpo fascista: oggi siamo di fronte al bis
      3. uscire dall’euro è comunque una palese follia anche su un piano strettamente economico: i costi dell’euro non equilibrano neppure lontanamente i vantaggi che ha dato, in particolare a paesi deboli come l’Italia; lo mostra bene un articolo sulla stampa tedesca, che ora non ho voglia di andare a ritrovare e linkare, dove si ragiona con molta calma sulle origini della crisi, dimostrando che essa è stata collegata all’abbassamento degli interessi sul debito permesso a paesi come la Grecia, la Spagna e l’Italia dal fatto di condividere una moneta considerata forte come l’euro; se ci fossero state le monete nazionali, avremmo dovuto pagare interessi molto più alti e ci saremmo indebitati di meno.
      4. uscire dall’euro significherebbe rinunciare all’ombrello protettivo della Banca Europea: follia su follia; qualcuno dovrebbe spiegarmi da dove andremmo a prendere i capitali che i mercati non ci darebbero
      5. è altrettanto sicuro che comunque in questo momento l’euro è sotto attacco, e che ci si salva (cosa che ritengo molto difficile e quasi impossibile, comunque bisogna provarci, almeno), solo facendo fronte comune: ma l’emergere nell’Italietta dei tradimenti storici ricorrenti di questa tentazione è solo un altro specchio della complessiva immagine di inaffidabilità che il paese dà. ed è questa inaffidabilità complessiva che i mercati puniscono: prima si poteva pensare che ne fosse Berlusconi l’incarnazione, ora è chiaro che il male è nazionale, invece.
      6. se questa ultima considerazione è giusta, tutti voi che predicate confusamente prospettive che sono caratterizzate prima di tutta dalla cronica incapacità del popolo italiano di assumersi le proprie responsabilità storiche , state facendo danno: un danno evidente e immediato a chi guarda alle cose da una prospettiva anche straniera, come capita a me, per il mio lungo soggiorno in Germania; dunque aspettatevi una ferma ma decisa polemica da parte mia.
      7. sul pareggio di bilancio in Costituzione ho già scritto un paio di post, suppongo argomentati: è una mezza bufala di agitatori che potrebbero avere ben altri argomenti – se vuoi saperne di più sul mio punto di vista, vai a leggermi sul mio blog.
      su molte altre cose mi ritrovo e non ne parlo.

      Chiudo dicendo una cosa soltanto: che questo tuo commento è molto interessante perché dimostra quel che sempre avviene sotto l’onda della crisi: che la sinistra diventa destra e si mette a parlare di “patrioti”.
      è proprio così che è andato al potere Hitler ed è per questo che la Le Pen ha preso tanti voti in Francia.
      Nei momenti di crisi diventa popolare chi grida di più e recupera i modi di pensare tradizionali; ma io per fortuna non sono un politico e la popolarità non mi interessa, posso dire quello che penso.
      Qualcosa che ritengo molto più rivoluzionario che ripetere frasi fatte, non troppo meditate ma capaci di fare effetto.

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      • rozmilla ha detto:

        Beh, ma la risposta di ieri da te era una simulazione!

        Però sono convinta che il fatto inammissibile sia stato aver escluso la sinistra (quelle che tu chiami estrema) dal parlamento. Questa è la vera non-democrazia che si è realizzata con la connivenza dei due poli che si sono auto-sostenuti a vicenda in quello sporco affare che sappiamo. Parli di opinione pubblica come se non fosse teleguidata. E a me dell’opinione della massa dei pecoroni modestamente non me ne frega un accidente. Ne prendo atto ma non l’accetto.

        D’altra canto è ovvio che chi non condivide il sistema del pensiero unico piegato all’interesse del capitale e della finanza, dovesse essere messo fuori dal gioco; tant’è che i prodromi di quella esclusione si erano già visti molto lampanti al G8 di Genova. Il resto a seguire.

        L’idea di Europa unita che avrebbe potuto essere un’ideale razionale, è stata del tutto tradita nelle modalità in cui si è risolto il trattato di Maastricht, totalmente a favore del mercato. Quindi? A che pro?

        L’analogia che tu rilevi fra il movimento fascista e quello no-global (che forse non lo sai, ma la il popolo di sinistra – quella che tu chiami estrema – si riconosce in quei principi) è un misero insulto irrazionale, non supportato dalla realtà dei fatti.
        Uscire dall’euro (o meno) non sta a me (o a te) deciderlo, a quanto pare. Potremmo giusto chiederci, (come lo avevi fatto anche tu lo scorso autunno, e come lo sto facendo io ora) che vantaggi ha ci ha portato e dove ci ha condotto, e se è il caso di perseverare nell’errore.

        Il male dell’Italia è la particolare difficoltà a ragionare serenamente, poter cambiare idea anche ascoltando gli altri, e arrivare a trovare insieme una convinzione più fondata, o una soluzione migliore. Manchiamo di una tradizione di democrazia, dove questo modo di mettersi a confronto abbia avuto tempo di affinarsi. Siamo abituati a lasciar decidere dominatori stranieri, principi, vescovi, o capi carismatici, invece che cercare soluzioni ragionevoli discutendo. Quindi non aspettarti che io cada tra le braccia di qualcuno che la voce più grossa, o di un sofista.

        Se volevi davvero che leggessi il post sul bilancio, avresti dovuto aggiungere il link. In cambio ti linko questo articolo su teorie alternative, che dovrebbero essere almeno prese in considerazione.
        http://www.sbilanciamoci.info/Sezioni/globi/Idee-contro-interessi.-La-buona-economia-di-Keynes-13373

        La cosa per me invece più interessante, in tutto questo processo di cui sono testimone, e non artefice né partecipe, è di scoprire che le idee (quelle che i relativisti tout court si erano apprestati a sotterrare dicendo che ormai erano morte) sono vive e servono eccome, perché senza idee alternative presto il capitale e la finanza ci sotterrerà tutti. E che la passione politica (e non quella finanziaria) è l’unica linfa che potrà tenere in vita una comunità che si possa ancora chiamare democratica.

        Chiudo dicendo che forse eri assente a quella lezione di filosofia, quella per cui seppur due cose o azioni appaiano identiche, di fatto l’intenzione a fondamento dell’azione, rende la cosa o l’azione del tutto diversa.
        Esempio: due medici curano un malato. Entrambi lo fanno, ma uno lo fa il suo lavoro per interesse, vale a dire per guadagnare molti soldi, e l’altro lo fa appassionatamente per cercare di guarire il malato. Tu pensi davvero che il malato avrà le stesse identiche possibilità di essere guarito? E guarito come? Io non mi metterei serenamente in mano a un medico che lo fa per il suo interesse, posto ovviamente che il medico che ha davvero a cuore la mia salute, potrebbe umanamente sbagliare.

        Ciao

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        • bortocal ha detto:

          ah, la risposta di ieri era una simulazione? e di che cosa, scusa? di una partita di boxe?

          e chi mi dice che non sia una simulazione anche questa?

          ho un criterio per distinguere? le risposte sul tuo blog sono quelle vere e quelle sul mio sono zuzzerellone, buttate giù solo per divertirsi alle mie spalle?

          dovrei piantarla qui, non so perché continuo, non avendo avuto risposte praticamente su nulla; ed è chiaro che non mi interessa persuadere, la persuasione, quando non è sottomissione, è un’illusione ottica; mi interessano degli argomenti che io possa trovare veri; ad esempio, vi è una certa relazione fra il mio post di oggi e la nostra discussione, la discussione arricchisce chi la riceve…

          sinceramente devo essere più vicino a Deng Xiao Ping che a Mao; il primo criterio di valutazione di un medico non è la sua morale, ma la sua competenza: preferisco un medico che mi guarisca per soldi che uno che mi faccia morire per solidarietà umana; se poi quello che mi guarisce è anche solidale, meglio, siamo alla perfezione..

          e qui forse è detta tutta la differenza fra i nostri due modi di pensare, ci si potrebbe fermare, dato che non esiste grande possibilità che questi due modi incancreniti di pensare trovino una mediazione.

          la discussione sarebbe utile (per me) se riuscissimo ad entrare nel merito, ma ricevo una serie di risposte solo emotive.

          “Potremmo giusto chiederci che vantaggi ci ha portato e dove ci ha condotto, e se è il caso di perseverare nell’errore”.: esattamente quello che ho provato a fare nel mio commento lì sopra con alcuni primi spounti rimasti senza replica e senza confutazione! però gli argomenti ti sono scivolati sulla pelle, invisibili come lo Chanel numero 5; e nello stesso tempo sai già che l’euro è stato un errore globale, non qualcosa da correggere.

          vedi, io non lo so a priori, per impulso emotivo come te se l’euro è stato tutto un errore: posso arrivare a un bilancio di dare ed avere, ho messo lì sopra il molto avere che non è da poco, e mi è facile metterlo in campo da un paese come la Germania dove l’opinione pubblica si chiede chi glielo fa fare a continuare a finanziare una massa di popolazione indisciplinata ed instabile come noi.

          vedo la pazienza con cui i tedeschi fanno i loro bilanci del dare e dell’avere dell’euro per la loro economia; non vedo niente del genere in Italia, solo le proteste contro i diktat della Germania (che sta pagando per noi).

          quanto ai miei blog, cercare che cosa ha scritto qualcuno su un argomento, se interessa davvero, è molto facile, e quindi i link sono un esibizionismo inutile: si va sulla casellina Search (nel mio blog è in fondo, sotto la rassegna degli ultimi post, ci si inserisce, ad esempio, “pareggio bilanciio”, ed ecco che cosa esce: http://bortocal.wordpress.com/?s=pareggio+bilancio

          buona lettura, se proprio hai tempo da perdere, io ora leggerò il tuo link.

          sulla sinistra estrema, caduta vittima anche delle menzogne veltroniane, ha però preso una percentuale di voti tale che sarebbe rimasta fuori da qualunque parlamento: aveva fatto cadere Prodi con discorsi simili a quelli con cui ora sta cercado di far cadere Monti, ed è stata punita per questo dall’elettorato, e me per primo, che ho smesso di votarli; ma perseverare è diabolico.

          io mi ritengo alla sinistra del Partito Democratico e anche di Vendola e di tanti di questi; condivido molto delle parole d’ordine dei centri sociali, ma non tollero i loro metodi fascisti per affermarle; quando sono stato picchiato ad una festa bresciana di Radio Onda d’Urto e spedito in ospedale per avere difeso, del tutto pacificamente, un ragazzo senegalese da un attacco razzista del servizio d’ordine (in quel momento probabilmente il personaggio in questione si era fatto) ho già pagato il mio obolo a questa gentaglia che usa le idee giuste per dare un senso alla propria pochezza.

          cara rozmilla, come dire?, non offenderti: ho l’impressione di avere avuto e di avere una vita molto più piena di esperienze della tua, e di portare avanti giudizi che sono ossa e carne vere e non infatuazioni sentimentali.

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          • rozmilla ha detto:

            Sì, tutto sommato la maggior parte di ciò che accade sui Blog, penso possa valere come una simulazione, un campo di prova delle idee e dei modi. Perché la vita vera è altra cosa. Per questo motivo dubito ti sia possibile giudicare la mia vita come più o meno piena della tua – e sotto quale aspetto? qualitativo o quantitativo? – senza che possa essere un abuso di giudizio. E tutto sommato, che dire, preferisco le palestre e i campi aperti, ai tribunali.

            Nei tribunali dovrebbero comparire per l’appunto quei medici come quelli del Santa Rita (e non sono i soli) che sarebbero forse stati anche medici competenti, se non avessero però messo l’interesse davanti ai principi deontologici sui quali avevano giurato. Ma così va il mondo?

            Forse io non ho moltissime opinioni su ogni cosa che accade in questo mondo, che è complicato, ma questo preferisco avere poche idee chiare, giusto per non perdere la bussola.
            Per questo motivo sono convinta che la competenza (la tecnica) da sola non possa bastare, e che bisogna ridare il giusto valore alla morale.
            E forse proprio qui sta il nodo, o la frattura, fra un modo di pensare esclusivamente “tecnico” e l’altro, che vede la necessità di non trascurare l’aspetto etico.

            Poi, mi sembra che tu confonda il sentimentalismo coi sentimenti, che sono sacrosanti nella formazione di un individuo sano. Le nostre idee vacillerebbero nel vuoto se non fossero radicate nel sentimento di ciò che è semplicemente giusto.

            Mi dispiace di non aver risposto punto per punto alle tue proposte, ma è soltanto perché entrare nel merito sui particolari in tempi così brevi, non é semplice. Ed inoltre, sicuramente abbiamo frequentato scuole diverse. La diversità però non dovrebbe essere un problema, ma un arricchimento, se si riuscisse ad incontrarsi a metà strada.
            Da parte mia, non dispero.

            Ora però devo andare, ho un po’ di lavoro da sbrigare …

            ciao

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            • bortocal ha detto:

              ti lascerò in pace anche se mi sto già godendo la vacanza.

              la competenza tecnica da sola non può bastare? forse.

              ma ancor meno può bastare lo spirito di solidarietà senza la competenza.

              e, dovendo scegliere fra le due, si sceglie l’ultima che ho detto; dal discorso restano ovviamente esclusi i crimini, che cambierebbero la sostanza delle considerazioni.

              un conto poi è l’essenzialità dei sentimenti, un conto diverso è far decidere i problemi dai sentimenti (ma questa in fondo è solo una variante del tema precedente).

              incontrarsi a metà strada? ma no, sono sempre pronto a venirti a trovare io… 🙂

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              • rozmilla ha detto:

                Sai, sulla questione tecnica versus sentimenti, forse sarebbe più preciso parlare di tecnica versus coscienza. Perché sul primato dell’oggettività sulla solidarietà, in prima istanza concordo con te (anche se nello stesso tempo mi spaventerebbe l’idea di non tener conto della necessità di essere anche solidali);
                ma tenendo presente però che scienza non produce coscienza.
                Infatti, si può essere tecnologicamente avanzati, e produrre la bomba atomica ad esempio, che è sì un prodotto tecnologicamente avanzato, ma nello stesso tempo frutto di una coscienza trogloditica.
                Inoltre, considerando come i crimini si siano così diffusi nella nostra società, ritengo che l’a-moralizzazione sia un fatto purtroppo molto avanzato (in senso inverso, ovviamente), per cui vedo la necessità di un percorso “sociale” in senso opposto.
                Ferraris ritiene che il decadimento in cui ci siamo impantanati sia frutto del decostruttrivismo postmondernista, eccetera .. (detto in due parole, ma è un discorso sicuramente po’ più complesso)
                ciao
                (ps: non so se posso suggerirti il libro di Ferraris: Manifesto del nuovo realismo. io l’ho trovato splendido, illuminante)

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                • bortocal ha detto:

                  a che livello di coriandolismo si ridurrà questo commento? sono curioso. 🙂

                  in questo caso a me pare che poco importa se l’etica sia realizzata con partecipazione sentimentale oppure no; hai ragione tu, il problema non è competenza versus solidarietà come sentimento o come principio etico, ma versus solidarietà in sè: ma il medico incompetente ma solidale resta dannoso, sia solidale per partecipazione emotiva o
                  per semplice esigenza etica razionale fatta propria.

                  quindi la conoscenza specifica, cioè la competenza, non è in grado di produrre una conoscenza complessiva, in questo caso quella etica; ma neppure lo richiede; in questo caso dovrebbero bastare le leggi a fare di un medico non solidale comunque un buon medico che produce i risultati richiesti senza sbavature di comportamenti illegali.

                  e hai anche ragione quando dici che la società deve definire dei percorsi per arrivare a questo: allargando il discorso potremmo definirla la regolamentazione del liberismo assoluto in medicina. 🙂

                  allargando ancora il discorso è chiaro che in un momento come questo dovremmo avere tutti ben chiaro che il liberismo assoluto è socialmente dannoso e va limitato: andrebbe fatto con qualche integrazione costituzionale (altro che il del tutto sopravvalutato “pareggio in bilancio”, che neppure è stato propriamente introdotto, tanto è vero che Monti ed Hollande stanno comunque poroponendo revisioni del patto europeo di stabilità che vanno appunto nel senso di quella apertura lasciata dal nuovo testo costituzionale).

                  ti ringrazio della segnalazione del libro di Ferraris, ma è un periodo di scarse letture filosofiche; sono ancora alle prese con un libro regalatomi da mio figlio per il mio compleanno di un anno fa, Il principio responsabilità di Jonas.

                  mi ha messo in crisi fin dall’inizio una affermazione di Jonas nel 1970 clamorosamente smentita da ricerche successive sullo scarso impatto dell’uomo primitivo sull’ambiente e mi sono chiesto se le basi della filosofia sono così fragili…

                  adesso ho letto un’ampia recensione in rete del libro di Ferraris e mi ha fatto la stessa impressione, di libro sospeso nel vuoto…, scusa la franchezza, che non toglie niente all’apprezzamento dell’intenzione.

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  3. rozmilla ha detto:

    Ho l’impressione che ci stiamo attorcigliando in una discussione che non andrà molto lontano, anche perché di sicuro il discorso è molto più complesso e articolato di quanto possa reggere uno scambio di battute in un Blog.

    Però mi sento di obiettare sul fatto che dovrebbero bastare le leggi. Perché no, non bastano, soprattutto da quando il principio di autorità è ampiamente tramontato. Principio che potrebbe venir sostituito anche dal principio responsabilità, come auspica Jonas – la cui tesi non penso possa essere invalidata dal fatto che abbia errato in qualche particolare che non conosco, e smentito in seguito dalla scienza.

    Questo non toglie che esistano delle leggi e che i singoli siano tenuti ad osservarle; d’altro canto il singolo potrebbe essere costretto ad obbedire “spontaneamente” a delle leggi anche nel caso fossero leggi ingiuste. Per esempio leggi che promuovono pratiche e tecniche create per la distruzione e non a favore della vita, eccetera.

    Ma è anche vero che l’etica è qualcosa che non si dà senza applicazione pratica.
    Perciò, tornando al nostro medico … per quanto competente, diciamo che di massima non gradirei essere curata da un Mengele, come non gradirei quel genere di sperimentazioni: e questo è un caso lampante in cui la morale vigente nel tempo e luogo in cui era applicata, era legale, non era un reato e non era messa in discussione – ma che in altri luoghi e tutti noi ora consideriamo un’aberrazione.

    Credo che se Mengele (che prendo ad esempio certo di morale dis-umana) avesse dato il giusto peso al sentimento di solidarietà ed empatia, non avrebbe smesso di essere un medico competente, o un ricercatore, ma di certo avrebbe evitato l’orrore.
    A meno che non seguisse razionalmente l’idea morale collettivamente approvata di ammazzarne mille per salvarne diecimila – idea che forse non è ancora del tutto messa al bando dalla morale economia dei governi attuali; soprattutto se si tratta di far crepare gli “altri” per salvare i propri.

    Uno dei problemi etico-legali, è che spesso ci si accorge solo a danno fatto che un certo comportamento collettivamente approvato e sancito da leggi, potrebbe essere del tutto illegittimo.
    Ma so che non è facile, oltre che complesso discutere le implicazioni del caso. Perciò mi fermo qui.
    Ciao.

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    • bortocal ha detto:

      capisco e accetto l’esaurimento della discussione.

      osservo solo che mi pare strano che si chieda a un Mengele di dare “il giusto peso al sentimento di solidarietà ed empatia”, che evidentemente non provava, in particolare verso i nemici del Reich.

      grazie del tempo dedicatomi.,

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      • rozmilla ha detto:

        Sono via, mi sto prendendo una tregua, e piove. Ma è anche vero che quando comincio a pensare a cosa avremmo potuto fare per essere un po’ meglio di ciò che siamo, e cominciano a sfilarmi davanti agli occhi gli orrori e gli errori belli grossi anche recenti, non è un belvedere.
        Poi ho l’impressione che scrivere di queste cose, alla fin fine è piuttosto ininfluente e anche abbastanza ozioso, e le cose restano tali e quali. Inoltre non ho alcun interesse di discutere con te per aver ragione. Staremo a vedere.
        Comunque mi sono persuasa che l’Italia possa fare molto poco, ed uscire dall’Euro e dall’Europa è oggettivamente impraticabile. Le cose stanno così. Vorrei cercare di capire a che punto siamo della partita, quali sono le forze in campo ecc.. e quale partita si stia giocando. Ma a parte il fatto che ognuno dà interpretazioni diverse e non saprei dire chi sa davvero cosa sta succedendo, sarebbe soltanto presuntuoso pretendere di saperlo io. Che posso dire …
        Buona domenica?

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        • bortocal ha detto:

          né tu né io possiamo saperlo.

          però forse tu ed io assieme possiamo provare a saperlo.

          altrimenti il mondo resterà a coloro che ccredono o vogliono far credere di saperlo.

          e magari sono anche peggio di noi, e non gli inetressa neppure molto di saperlo.

          scusa se alla fine ne ho fatto una specie di gioco linguistico.

          ti sento un poco depressa, mi dispiace.

          la conoscenza è sempre faticosa, a volte una fatica di sisifo.

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  4. Pingback: cinque diversi modi di saperlo. « Cor-pus

  5. Mauro Poggi ha detto:

    Ho scoperto il blog di Alberto Bagnai solo da un paio di mesi, e sto cercando con qualche fatica di “recuperare l’arretrato” dei suoi post, tutti davvero bene documentati, oltreché spiritosi. Il problema è che vale la pena non solo leggere i post, ma anche i numerosi commenti che invariabilmente seguono – di altrettanto spessore… ciò che comporta un ulteriore impegno in termini di tempo.
    Seguo anche i post del prof Gustavo Piga ( keynesiano), e quelli di Mario Seminerio sul suo Phatidio.net ( liberista), voci da ultimo altrettanto critiche sia pure da così diversi punti di vista. (Di questi tempi è bene ascoltare più campane e lasciare le certezze a chi ne ha bisogno). Devo dire però che finora solo Bagnai ha avuto la coerenza di portare le sue analisi sino alla logica conseguenza di auspicare l’uscita dall’Euro: per gli altri due prevale l’idea che l’Europa sia un percorso obbligato, ma ho la sensazione (come tale opinabilissima) che si tratti più di blocco emotivo che di persuasione razionale.
    Per tutti e tre comunque le critiche sollevate si limitano all’aspetto economico, e nessuno – salvo occasionalmente il prof Piga – si occupa del fatto, per me altrettanto allarmante, che al di là della crisi e probabilmente grazie a essa questa Europa si sta rivelando sempre più un’apparato tecnocratico privo di sostanziale democrazia.

    Ti segnalo due link di Bagnai che potrebbero interessarti:

    http://www.appelloalpopolo.it/?p=4835 (video)
    http://www.costituzionalismo.it/docs/Bagnai.pdf

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    • rozmilla ha detto:

      @Mauro:
      grazie per il video, che ho appena visto e girato su fb.
      il pdf cercherò di leggerlo questa sera.
      Bagnai è una delle poche voci fuori dal coro, e mi aveva subito colpito la sua analisi economica, e anche se non ho basi sufficienti per comprenderla fino in fondo (mi ci vorrebbe una vita o due, che non ho), mi ero messa di buona lena a leggere post e commenti, ricavandone una solenne incavolatura per come siamo entrati nell’euro senza saperne nulla.
      E ora i Pigs! ed è del tutto naturale che quando ci dicono che l’unica possibilità è quella di farci a fette come salami, ci crediamo.
      Incompetenza e disinformazione al potere, altro che democrazia …

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  6. Mauro Poggi ha detto:

    Hai perfettamente ragione: senza informazione (reale) non ci può essere democrazia, e da noi (in Italia, in Europa) l’informazione è carente e manipolata.
    Un esempio: in un momento di accesa contestazione alla TAV in Val di Susa, quando ci viene ripetuto fra gli altri mantra che “è l’Europa a chiedercelo”, una notiziola come quella per cui il Portogallo ha rinunciato alla parte che lo riguardava passa sotto l’assoluto silenzio da parte dei media. E il Portogallo era uno dei capolinea del famoso Corridoio 5! Ora, che si sia pro o contro TAV, una notizia del genere ha comunque rilevanza nel dibattito: se viene taciuta le ragioni non possono che essere di natura manipolatoria.
    Altro esempio: l’istituzione del MES, Meccanismo Europeo di Stabilità, avvenuto in maniera la più opaca e autoreferenziale possibile.
    O ancora l’introduzione in costituzione del vincolo di pareggio di bilancio: nessun dibattito, ma la strana storia di “un parlamento disattento e squalificato che vota a maggioranza qualificata (per evitare il referendum confermativo) una modifica costituzionale proposta da un governo di opinabile legittimità, su indicazione di organismi extra-nazionali privi di alcun mandato popolare, nel connivente silenzio dei mezzi di informazione” (http://mauropoggi.wordpress.com/2012/04/19/silenti-modifiche-costituzionali-e-aritmetica-di-base/)
    Per fortuna esiste la rete, dove – seppure con fatica, la possibilità di accedere a genuina informazione è molto più alta che non sfogliando i quotidiani nazionali o ascoltando i TG. Questo grazie all’abnegazione di bloggers tipo Aldo Bagnai o Gustavo Piga, che mettono al servizio dei navigatori la loro competenza in cambio di nulla.
    Se permetti ti segnalo fra questi Lidia Undiemi, che sta portando avanti una meritevole battaglia sui temi delle democrazia:
    http://www.lidiaundiemi.it/ (blog)
    http://www.youtube.com/watch?v=rOMal8helx0&feature=related (video)

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    • rozmilla ha detto:

      va bene, continuiamo ad informarci.
      Piga l’avevo già scoperto tramite Bagnai.

      fra gli articoli che ho letto oggi, ne segnalo due che ho trovato interessanti, ed equilibrati:
      http://temi.repubblica.it/micromega-online/le-basi-problematiche-della-moneta-europea/
      (resoconto storico dell’unione monetaria)

      http://www.sinistrainrete.info/crisi-mondiale/2053-joseph-stiglitz-crisi-alla-radice-del-problema-ce-la-politica.html (intervista a Stiglitz)

      da quando ho cominciato ad occuparmi di questi problemi, non riesco più a scrivere: poco male, così evito di scrivere amenità e sciocchezze; e scrivere di questi argomenti non mi sento abbastanza preparata.
      Così, come vedi, mi sto adeguando al regime di austerità …
      ciao

      ps: dimenticavo di segnalare il nuovo soggetto politico “Alba”
      http://www.soggettopoliticonuovo.it/

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      • Mauro Poggi ha detto:

        Anche a me lo sforzo di documentarmi porta via un sacco di tempo, obbligandomi a trascurare altre cose. Talvolta è frustrante!
        Grazie per i link. Seguo ALBA con interesse, sperando che non si trasformi come spesso succede qui da “soggetto politico nuovo” a “uno dei tanti soggetti politici”.
        Buon Lavoro 🙂

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        • rozmilla ha detto:

          Sì, anch’io lo sto seguendo l’evoluzione di ALBA. Quando chiedevano di suggerire il nome avevo pensato a Partito Culturale Italiano – PCI (!). Ma ovviamente non ho nemmeno inviato la proposta – nostalgica e improponibile, lo so. Nel mio piccolo credo però di potermi permettere un po’ di nostalgia … anche se non ho ben chiaro di cosa. Nostalgia di qualcosa di più chiaro: forse.
          Oggi un messaggio diceva: http://www.soggettopoliticonuovo.it/2012/05/04/facciamo-i-conti-con-il-pd/.
          Quello che trovo assurdo, è che ci sia un partito già strutturato e che non si possa partecipare per trasformarlo dal suo interno.
          Nello stesso tempo immagino sia complicatissimo crearne uno nuovo, da zero. E temo servirà giusto a disperdere ancor più le energie in mille rivoli.
          C’era un articolo interessante in un’edizione speciale a 50 euri del manifesto di qualche anno fa. Una storiella. I compagni si erano riuniti per decidere a chi doveva essere assegnata una bicicletta. E quando, dopo aver esposto ognuno le proprie ragioni, e discutendo e litigando non erano ancora riusciti a decidersi a venirne a capo, arriva un bimbetto che gliela porta via di sotto il naso. Berlusconi, anni fa. E il prossimo chi sarà?
          Questo è il caso: grandi ragioni e grande intelligenza, nella sinistra italiana. E un grosso partito che si dice di sinistra, ma che di sinistra non è, contagiato com’è dal mito ariano – alias socialdemocrazia alla tedesca. Che ci vuoi fare … intanto stiamo a vedere il risultato di queste elezioni. E buon lavoro anche a te.
          Ciao.

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